Gressel über den Kriegsverlauf "Putin wird versuchen, den Westen weichzuklopfen"

Politik
Gressel über den Kriegsverlauf "Putin wird versuchen, den Westen weichzuklopfen"
25.05.2022, 19:06 Uhr
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Russland-Experte Gressel geht davon aus, dass Putin die Offensive in der Ukraine so lange wie möglich fortsetzen wird, "wahrscheinlich bis in den Spätsommer".

Der Militärexperte Gustav Gressel sieht Anzeichen dafür, "dass die russische Armee bei Präzisionsabstandslenkwaffen aus dem letzten Loch pfeift". Auch bei Kampfpanzern, Schützenpanzern und Artillerie seien die Ausfälle kritisch. "Insgesamt würde ich schätzen, dass Russland ab Herbst in einen knappen Materialbestand kommen könnte", sagt Gressel im Interview mit ntv.de. "Allerdings ist der sich abzeichnende Personalmangel das größere Problem für die russische Armee."

Die deutsche Unterstützung für die Ukraine reicht aus Gressels Sicht nicht aus. "Scholz reagiert immer nur auf Druck: auf den Druck der Amerikaner, der NATO-Verbündeten, der EU und der Koalitionspartner." Diese Zögerlichkeit werde Deutschland "noch in Jahren und wahrscheinlich Jahrzehnten" vorgehalten werden.

ntv.de: In den USA läuft eine Debatte über die Kriegsziele; die "New York Times" hat US-Präsident Biden aufgefordert, dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj klarzumachen, dass es eine Grenze der Unterstützung gebe. Wie lange, glauben Sie, hält der Westen die Unterstützung für die Ukraine durch?
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Gustav Gressel ist Senior Policy Fellow beim European Council on Foreign Relations (ECFR). Er ist Experte für Russland und Osteuropa, Militärstrategie und Raketenabwehr.

(Foto: ECFR)

Gustav Gressel: In den USA und Großbritannien wird diese Unterstützung wahrscheinlich länger dauern als in Deutschland und Frankreich, wo sie ja ohnehin nicht in relevantem Ausmaß vorhanden ist. Wenn man sich das Abstimmungsverhalten im US-Kongress zu den militärischen Unterstützungspaketen für die Ukraine ansieht, dann glaube ich, dass die USA das noch eine Weile durchhalten werden. Nach den verkorksten Kriegen in Afghanistan und im Irak ist dies für die USA etwas, an dem man sich moralisch wieder aufrichten kann.

Inwiefern?

Die USA haben den Irak-Krieg bekanntlich auf der Basis von bewussten Fehlinformationen angefangen. Der Afghanistan-Krieg hatte nach den Anschlägen vom 11. September 2001 zwar einen legitimen Grund, ist dann aber komplett schiefgelaufen. Im Ukraine-Krieg stehen die USA auf der richtigen Seite der Geschichte, es ist ein legitimer Krieg und es besteht Aussicht auf Erfolg. Damit steht dieser Krieg gewissermaßen für eine moralische Kurskorrektur. In Großbritannien ist es ähnlich, auch dort gibt es starke innenpolitische Gründe für die Unterstützung der Ukraine. Deshalb glaube ich nicht, dass die Unterstützung so schnell abreißen wird.
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Kommen genug Waffen in der Ukraine an, damit sie ihren Kampf fortsetzen kann?

Zuletzt war häufig die Rede vom Unvermögen der russischen Armee, die Nachschubbewegungen aus dem Westen anzugreifen. Daran hat sich nichts geändert, die russische Aufklärungstätigkeit ist immer noch schwach.

Aber?

Was man im Telefonbuch findet, das kann man auch ohne geheimdienstliche Informationen angreifen. Munitionshersteller, Produzenten von Panzerabwehr-Lenkwaffen, Firmen, die an der Wartung und Modernisierung von Kampffahrzeugen beteiligt sind - sie alle stehen im Telefonbuch. In den vergangenen Monaten haben die Russen die ukrainische Rüstungsindustrie systematisch zerstört. Deshalb ist die Ukraine jetzt sehr viel stärker von westlicher Unterstützung abhängig als vor dem Krieg. Im Donbass-Krieg ab 2014 konnte die Ukraine einen Großteil der Waffen noch selbst herstellen. Das ist jetzt nicht mehr der Fall.

Erhält die Ukraine denn ausreichend Waffen aus dem Westen?

Der Westen verhält sich zum Teil noch zu wenig vorausschauend. Gerade in Deutschland war die Diskussion lange von der Frage geprägt, was die Ukraine in den nächsten zwei Wochen brauchen kann. Aber wenn sich dieser Krieg in den Herbst, wahrscheinlich bis ins nächste Jahr zieht, dann muss man vorausplanen. Es gibt Gerüchte, dass Ukrainer jetzt an amerikanischen Patriots ausgebildet werden. Das wäre ein Zeichen, dass die USA endlich längerfristig denken.
Die Ausbildung der Ukrainer an der Haubitze 2000 hat begonnen.
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Warum ist die Ausbildung an diesem Flugabwehrsystem ein Zeichen für längerfristige Planungen?

Wenn der Krieg sich länger hinzieht, werden den Ukrainern im Sommer die großen Flugabwehrraketen ausgehen. Deshalb ist es höchste Eisenbahn, den Ukrainern etwas in dieser Klasse zu liefern - auch wenn die Patriots meiner Ansicht nach nicht ideal sind.

Warum nicht?

Es ist ein sehr umständliches, von der Ausbildung her aufwändiges und im Betrieb teures System. Außerdem ist es nicht sehr mobil. Aber nachdem das deutsche Flugabwehrsystem IRIS-T SLM nicht zur Verfügung steht, ist es wohl die einzige Chance, die Ukrainer mit solchen Geräten zu versorgen.

Das deutsche System wäre besser geeignet?

Die IRIS-T SLM hat eine kürzere Reichweite als die Patriots, aber es ist mobiler und damit für die Ukraine besser geeignet. Die Russen können die ukrainischen Radar-Stellungen erfassen und dann auch angreifen. Deshalb schießen die Ukrainer immer nur ein Abwehr-Gefecht aus einer Stellung. Danach schalten sie das Radar ab, bringen ihre Geräte an einen anderen Ort und warten, bis die Russen den nächsten Einsatz fliegen. Dafür braucht man möglichst mobile Geräte. Deshalb wäre die IRIS-T SLM für die Ukrainer eine sehr gute Waffe. Aber sie wird in Deutschland hergestellt und ist deshalb nicht zu bekommen.
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Warum nicht?

Das müssen Sie Olaf Scholz fragen.

Was ist Ihre Erklärung?

Die IRIS-T SLM werden von dem Rüstungsunternehmen Diehl Defence für den Export produziert, zuletzt wurde im April eine Tranche nach Ägypten geliefert. Der Hersteller ist an die Auslieferverträge gebunden. In diesen Verträgen gibt es allerdings eine Klausel für den nationalen Bedarf. Die Bundesregierung müsste also einschreiten und sagen: Wir melden Bedarf an diesem Gerät an, wir requirieren es und geben es an die Ukraine. Aber das geschieht nicht.

Friedrich Merz hat in der vergangenen Woche im Bundestag gesagt, "dass aus Deutschland in den letzten Wochen so gut wie nichts an Waffen geliefert worden ist". Stimmt das?

Derzeit läuft die Ausbildung ukrainischer Soldaten an der Panzerhaubitze 2000, und man kratzt ein bisschen Munition zusammen, um den Flugabwehrpanzer Gepard liefern zu können. Was schnell lieferbar war, ist ausgeliefert worden. Aber die Ukraine möchte beispielsweise Panzer vom Typ Leopard 1 und Marder in Deutschland kaufen. Soweit ich vom Hersteller weiß, wartet er auf das Okay der Bundesregierung. Bei den Geparden ist die Genehmigung erteilt, da ist unklar, wie lange der Hersteller braucht, um die Fahrzeuge in Ordnung zu bringen.
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Wo genau es jeweils hakt, ist von außen schwer zu beurteilen. Was mich aber ein bisschen stutzig macht, ist das Hin- und Herschieben der Verantwortung - sowohl innerhalb der Bundesregierung als auch zwischen Politik und Herstellern. Mit einer klaren Planung wäre es aus meiner Sicht möglich, die Abläufe zu straffen. Zum Beispiel könnte die Ausbildung von Ukrainern parallel laufen zur Instandsetzung der Geräte, denn auch die ukrainischen Truppen müssen ja in der Lage sein, die Panzer zu reparieren. Dabei kann man ihnen gleich erklären, wie das Ding funktioniert.

Der CDU-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter sagt, "der Bundeskanzler will nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt". Ist das für Sie eine nachvollziehbare Einschätzung?

Scholz sagt, die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren, aber sein Einsatz und sein Enthusiasmus scheinen sich in Grenzen zu halten. Das gilt für seine zum Teil billigen Ausreden, warum er noch immer nicht in Kiew war, aber eben auch für die Waffenlieferungen. Scholz reagiert immer nur auf Druck: auf den Druck der Amerikaner, der NATO-Verbündeten, der EU und der Koalitionspartner. Zu einem gewissen Teil kann man das nachvollziehen, denn in der SPD rumort es erheblich. Für einen großen Teil der SPD ist das, was jetzt passiert, ein Tabubruch sondergleichen. Aber ein Kanzler muss in der Lage sein, ideologische Tabubrüche in seiner Partei durchzuziehen.
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Russland-Talk bei Anne Will "Der Kanzler will nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnt"

Dazu kommt: Deutschland fordert seit Jahren, dass Europa eine stärkere Verantwortung für die eigene Sicherheit übernimmt. Gemessen daran macht die Bundesregierung bei weitem nicht genug. Diese Zögerlichkeit wird man uns noch in Jahren und wahrscheinlich Jahrzehnten vorhalten, wenn es um andere europäische Entscheidungen geht.

Wir haben bereits über die personellen Probleme gesprochen, die im Herbst auf die russische Armee zukommen. Hat Russland auch Probleme mit dem Nachschub an Material?

In gewissen Klassen von Munition gibt es diese Probleme. Vor ein paar Tagen hat Russland ein Kulturzentrum im Gebiet Charkiw zerstört. Von diesem Angriff kursieren Aufnahmen im Netz, die nahelegen, dass dabei ein Marschflugkörper vom Typ Ch-22 eingesetzt wurde. Die Ch-22 stammt aus den 1960er-Jahren und wurde eigentlich für Angriffe auf Schiffsziele entwickelt; bei Landangriffen kann sie nur große, markante Gebäude treffen, weil der Radarsensor nichts anderes hergibt. Auch bei Angriffen auf Odessa und bei einigen Angriffen auf die ukrainische Rüstungsindustrie kam Munition zum Einsatz, die normalerweise gegen Schiffe eingesetzt wird. All das deutet darauf, dass die russische Armee bei Präzisionsabstandslenkwaffen aus dem letzten Loch pfeift. Auch Angriffe in die ukrainische Tiefe, auf Umspannwerke und Treibstofflager, haben in den letzten Wochen etwas abgenommen. Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben: Es könnte sein, dass die russische Armee lediglich evaluiert, was bisher getroffen wurde. Aber es könnte auch sein, dass langsam ein kritischer Munitionsbestand erreicht wird. Bei Kampfpanzern, Schützenpanzern und Artillerie sind die Ausfälle für die russische Armee ebenfalls kritisch. Auf dem Papier hat Russland zwar einen enormen Lagerbestand - theoretisch 10.000 Kampfpanzer. Aber da gilt dasselbe wie für die deutschen Marder: Die sind teilweise in schlechtem Zustand und müssen erst einmal instand gesetzt werden.
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Politik 23.05.22
Interview mit Gustav Gressel "Die russische Armee wird schwächer, die ukrainische Armee wird stärker"

Insgesamt würde ich schätzen, dass Russland ab Herbst in einen knappen Materialbestand kommen könnte. Allerdings ist der sich abzeichnende Personalmangel das größere Problem für die russische Armee.

Könnte Putin nicht die Generalmobilmachung ausrufen und Wehrpflichtige in den Krieg schicken?

Das könnte er machen, aber damit würde er eine sehr viel höhere soziale Betroffenheit auslösen. Im Moment kämpfen in der Ukraine Freiwillige. Wenn er Wehrpflichtige in den Krieg schickt, gibt es Tote quer durch die Bevölkerungsschichten. Damit würde Putin riskieren, dass die Stimmung kippt. Er würde zudem riskieren, dass die USA ihr Engagement noch einmal hochfahren. In den USA gibt es noch einiges an Material, das an die Ukraine geliefert werden könnte: Panzerhaubitzen vom Typ M109, Bradley-Schützenpanzer, M1- Abrahams Kampfpanzer. Wenn alle Handschuhe fallen und die Ukrainer es schaffen, 700.000 bis eine Million Mann aufzustellen, dann kommt Russland auch mit einer Mobilmachungsstärke von 1,8 Millionen Mann nicht in eine Position, in der sie einen sicheren Sieg erringen können. Dann kann die Ukraine ihr verlorenes Territorium zwar nicht zurückgewinnen, aber weitere Erfolge könnten sich die Russen nur unter horrenden Verlusten erkaufen. Ob Putin das wirklich macht? Ich weiß es nicht. Einen Weg, der zu einem sicheren Erfolg führt, gibt es für ihn jedenfalls nicht mehr.

Wie, glauben Sie, geht es weiter?

Meiner Ansicht nach wird Putin die Offensive so lange wie möglich fortsetzen, wahrscheinlich bis in den Spätsommer. Dann wird er schauen, ob er den Westen weichklopfen kann - ob er Fürsprecher im Westen gewinnen kann, um die Ukraine in einen sofortigen Waffenstillstand zu zwingen, bevor sie so mobil und schlagkräftig ist, erfolgreiche Gegenoffensiven durchzuführen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die USA da mitspielen werden, aus den genannten Gründen. Aber so in etwa dürfte das russische Kalkül aussehen.

Mit Gustav Gressel sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de
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